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  1. #1
    neo
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    Nous dirigeons nous vers de nouveau cieux?

    hello a toutes et a tous!

    nul ne peut presager de l'avenir mais si l'on s'en refere a l'at on peut eventuellement penser que les sommets seront depasses.
    Une figure (60 min) de retournement s'etant construite et se validant aujourd'hui dans le cadre d'un canal haussier dayli permet de l'envisager.

    Mais mefions nous des illusions, la realite ultime etant le vide d'existence reelle.

    +2p
    -2n
    ::

  2. #2
    Senior Member Jedi Trader Avatar de esope
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    hello neo ::

    oui oui on te suit dans la voie de l'illusion des 3400-3450 (sur cac) ,MAIS

    si la réalité n'est que vide , comment le vide lui-même peut il avoir de l'existence?

  3. #3
    neo
    neo est déconnecté
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    salut esope et heureux de te revoir!

    la question est bonne mais le postulat n'est pas bon mais il est vrai que que la difference entre vide et vide d'existence reelle est dificile a faire compte tenu de nos cerveau occidentaux.
    Tout d'abord et avant d'aborder cette nuance le vide n'existe pas et s'il existait alors il faudrait me dire ou?.
    Dans l'espace? les scientifiques et bien qu'ils n'en sachent rien (ca change a chaque nouvelle decouverte) parlaient a une epoque de vide ensuite d'anti-matiere et aujourd'hui d'energie noire donc pas de vide.
    Ce qui nous entoure? c'est de l'atmosphere, de l'oxygene, des molecules, du gaz donc pas de vide.
    De plus ils reconnaissent que notre vision des chose est limite au 3 dimensions que nous connaissons et en imaginant qu'il existe une multitude de dimension dont nous n'avons pas conscience une multitude de monde pourrait alors exister et coexister. Pour exemple les fourmis bien que tres organiser ont elles conscience des autoroutes et villes que nous construisons autour d'elles?

    Les bouddhistes parlent de vide d'existence reelle et non de vide, bien au contraire pour eux la vie est partout et il n'y a pas de vide. Il s'agit ici d'expliquer que notre esprit est ignorant dans la mesure ou il prend tout ce qui l'entoure (les hommes, les objets etc) comme etant existants et se met donc a les saisir (intellectuellemnt s'entend), s'y attache et les juge (ca c'est bien, ca c'est mal, ca c'est beau etc).
    Tout ce qui existe, les vegetaux, les animaux, les humains, les objets sont dependant des elements qui les constituent mais aussi d'un ensemble de choses.
    Nous humains sommes dependant des milliards de molecules qui nous constituent, de l'air que nous respirons, de la nourriture que nous mangeons, comme une table est dependante de l'arbre qui a ete coupe, du menuisier qui l'a fabrique etc.
    Par consequent nous ne sommes pas autonomes, nous n'avons pas d'existence propre, pas d'existence intreseque nous sommes donc dependant/emergeant.
    Le dependant/emergeant est la forme c'est a dire la realite conventionnelle (il y a 2 verites, la conventionnelle et l'ultime) celle que vous percevons de part les apparences.
    La seconde est la realite ultime, qui est le vide d'existence reelle: la vacuite.
    Bien que ces 2 voies apparaissent comme contradictoire elles sont en realite parfaitement complementaires.
    A partir de ces 2 verites les bouddhistes medite sur la voie du milieu* la voie est qui est l'harmonie entre la realite conventionnelle, la forme (qui est la voie vaste) et la vacuite.
    Bouddha a dit (car il a experimente) "la forme est vacuite, la vacuite est forme".
    Comment?

    Ecrit du Dalaï Lama:
    =============================================
    1) les personnes et les choses sont dependantes des causes et de leur partie,et ne peuvenet exister independamment de celles-ci. Elles sont dependantes/emmergentes. En consequence elles sont vide d'existence reelles. Parce que les phenomes sont dependant/emmergent interactif, ils ont une nature de vacuite.
    2) inversement comme les etres et les choses n'ont pas de nature independante ou reelles, ils doivent compter sur d'autres facteurs. Ils doivent etre dependant/emmergent.
    3)La vacuite n'est pas distincte des formes. Celles-ci sont produites et se desintegrent a cause de la presence de certaines conditions; elles sont par leur essence meme vide d'existence reelles.
    4) cette absence d'existence reelle correspond a leur realite ultime, leur mode d'existence, leur maniere d'etre finale.
    5)En resume la production et la desintegration, l'accroisssement et la diminution des formes (nous grandissons par exemple) sont possible car denués d'existence autonome. Les phenomenes tels que les formes sont supposes naitre de la sphere de l'essence de la vacuite.
    En consequence "la forme est vacuite, la vacuite est forme; la forme n'est rien d'autre que la vacuite, la vacuite n'est rien d'autre que la forme"
    =============================================
    * Pour ceux qui ont vu le film "Bouddha" c'est le moment où alors qu'il est en meditation passe sur le fleuve un musicien et son eleve et que le maître dit "si tu tends trop la corde elle casse, si tu ne la tend pas assez elle ne sonne pas.".

    Je sais que ce genre de concept est difficilement comprehensible, en tous les cas pour moi ca l'a ete bien que les explications aient ete bien meilleure que le peu que je peux apporter (moi c'est le Dalai Lama qui dans son livre me l'a explique , j'ai eu besoin de plusiuers lecture afin d'arriver a le saisir. Mais je n'en suis pour l'heure qu'au stade de la comprehension et espere un jour celui de l'experimentation. ::
    Car l'apport dans la vie de tous les jours est considerable et permet d'aborder les choses avec une tout autre philosophie et les evenements de la vie deviennent, bien que difficile parfois, un long fleuve tranquille.

    Si je peux d'une maniere ou d'une autre vous apporter a ce sujet ma maigre contribution ca sera aavec grand plaisir.

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  4. #4
    Senior Member Yoda-Master Avatar de blou
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    Je ne sais pas s'ils ont de la moquette au tibet, en tout cas ils en fument

    Lisez plutot le livre de Jean Klein "La joie sans objet", et meditez le plusieurs fois, pour echapper aux mensonges de l'existence

  5. #5
    neo
    neo est déconnecté
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    Tu as tout fait le droit d'avoir un avis contraire, mais une argumentation plus consistante que de la moquette aurait ete plus sympa. .

    D'autre part a la lecture du resume (ci-joint) du livre que tu cites, la philosphie me semble etre proche.

    Et surtout les bouddistes ne pretendent pas detenir la verite.

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    ==============================================

    Musicologue, de formation médicale, Jean Klein a été gagné aux doctrines orientales par les livres de René Guénon.
    Il est allé chercher, alors, auprès des «maîtres» vivants, au cours de plusieurs longs séjours en Inde, une expérience directe du Véda, la science sacrée, et de ce qu'exposent les Upanishads. Ces maîtres l'ont jugé qualifié pour transmettre leur enseignement, ce que fait aujourd'hui Jean Klein par de fréquents voyages en France et à l'étranger.
    Le propos des Upanishads n'est pas un article de foi, qui concurrencerait les religions. C'est moins encore une spéculation de nature philosophique. La vérité dégagée par le Véda demeure l'essence intime et éternelle de notre être.
    Sous la direction d'un instructeur compétent, les paroles du Véda permettent une prise de conscience, une «délivrance», où l'être cesse d'être assujetti aux mensonges de l'existence.
    Le livre de Jean Klein permet au lecteur de vivre cette délivrance; c'est un recueil vrai d'entretiens au cours desquels les participants posaient en toute liberté des questions à un maître spirituel dont le dessein était d'être clairement compris, et non pas cru à l'aveuglette. Les réponses ont été inspirées sur le vif. Elles suggèrent plus qu'elles n'affirment, ce qui est fidèle au Véda. Elles tendent à conduire le lecteur à se retourner en fin de compte vers le véritable instructeur de chacun, qui est soi-même.

    ===============================================

  6. #6
    Senior Member Yoda-Master Avatar de blou
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    Proche peut etre mais c'est pas le meme esprit.

    Tu parles bcp de la matiere qui nous entoure, que nous sommes dependant materiellement, moi ca me fait penser au catolisisme (je ne sais meme plus l'ecrire). En effet 'la vie est partout' equivaut a 'dieu est partout', car il faut obeir a la 'vie' comme on obeit a dieu. Le dalai lama ressemble, pour moi, a un pape moyenageux, sauce hollywood. Et ces pretres sont particulierement odieux envers les femmes, un peu comme les notres.

    A part ma vision negative du dalai lama, je trouve que ces explications ne sont pas perceptibles par un mortel, ca fait new age.

    Mais arretons la cette guerre de religion, j'aurais du m'arreter a la "moquette"

  7. #7
    neo
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    salut blou!

    nous sommes bien d'accord et il ne s'agit pas pour moi non plus de rentrer dans une guerre verbale de religion .
    Et meme si nous avons des avis qui different (mais je n'en suis pas certain) il est pour moi interessant de connaitre tes points de vue car tu as tres certainement des connaissances que je n'ai pas et en ce sens tu as beaucoup a m'apprendre comme tous les autres d'ailleurs.
    Pour moi il ne s'agit pas de croire, et de suivre aveuglement une philosophie ou doctrine, mais de comprendre.
    A propos du bouddhisme et comme de ttes les philo on peut y apporter diverses interpretation et c'est la que ca devient difficile voire dangeureux surtout si l'on ne c'est pas suffisament interesse au sujet pour pouvoir en parler en tte objectivite.
    Si ce que tu dits a propos des femmes est vrai, on ne peu que le deplorer, mais je ne me poserai pas en defenseur de telle ou telle philo car a chacun la sienne pour peu qu'elle repose sur quelque chose de positif et non sur le mal.
    Personnellement ce que j'ai retenu du bouddhisme c'est que c'est une philosophie, qui comme celle que tu defends se veut plus le dessein d'être clairement comprise que cru à l'aveuglette et suggèrent plus qu'elles n'affirment.
    Ce qui m'a enorment inspire dans ses ecrits est que lorsque tu fais un paralelle avec notre fonctionnement tu t'apercois a quel point les choses deviennent plus claire et a quel point tte les grande philosophie se rejoignent et bon nombre d'entre elles, meme si elles ne se sont pas directement inspire du bouddhisme en sont cousine, d'ailleurs n'a t elle pas plus de 2500 ans?
    J'ai eu l'occasion de lire des ecrits de platon, sur le stoicisme... et les similitudes y sont nombreuses, tout comme celles des upanishads où en definitive nous sommes la source de nos souffrances et de nos bonheurs, et en ce sens le bouddhisme ne dit pas autre chose.

    a+

    ::

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