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  1. #1
    neo
    neo est déconnecté
    Senior Member Jedi Trader Avatar de neo
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    Comprendre et se comprendre

    Salut a toutes et a tous,
    Dans la mesure ou les themes abordes par le film matrix sont des sujets auxquels je suis sensible, je participe temps en temps a un forum, et il arrive parfois et meme souvent que les themes philos et psycho y soient abordes.
    Ces memes themes sont parfois, a mon sens, tres utiles pour mieux nous comprendre, et peuvent donc nous aider a etre plus efficace dans le trading mais aussi et surtout dans la vie de tous les jours. Aussi je me permet de vous copier 2 posts, qui etaient des reponses a la partie en gras ci-dessous.
    Sur ce, bonne lecture et n'hesitez a commenter.

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    "Qu'est-ce que nous recherchons tous en ce bas-monde? Le bien-être, le bonheur, le fait de sentir vivant! Une reconnaissance de sa propre existence... Une prise de conscience de son état et une satisfaction immédiate résultant de cet état en question... "
    Oui c'est une donnee universelle, la recherche du bonheur, mais il ne faut pas la confondre avec avec la recherche d'une reconnaissance de sa propre existence, car justement nous n'avons pas d'existence reelle, et c'est dans cette croyance que nous construisons notre souffrance. C'est cela, a mon sens, que veux dire morpheus lorsqu'il parle du reve et de la realite.
    Croire que nous existons de facon reelle est une illusion de l'esprit qui ignore sa vraie nature, et ce dont la matrice est la metaphore. C'est comprendre que le monde dans lequel nous vivons est semblable a une illusion dans la mesure ou il a la nature du reve (tout est impermanent et est donc aussi chimerique que le reve), mais aussi comprendre que nous sommes egalement vide d'existence reelle semblable au reve, tout comme l'est le monde de la matrice.
    Croire que nous existons au sens ou notre esprit ordinaire l'entend est la source de nos souffrances et nous fait perdre le sens des realites. La distraction de notre esprit, qui est la source de notre ignorance, nous enferme dans le monde de l'ego et nous y tient prisonnier. Les emotions et pensees sont le rayonnement de notre esprit, tout comme les vagues jaillissent de l'ocean. Cette distraction que notre esprit ordinaire, l'ego, saisie comme reelle et s'y attache produit distraction et confusion et construit la personnalite que nous croyons etre et devenons nos pensees et nos emotions.
    Lorsque la colere monte (en realite c'est une sagesse que nous transformons mais le processus est si rapide et subtil que nous ne le voyons pas et n'en n'avons meme pas idee), nous nous identifions a elle et devenons en colere, quand une pensee vient nous la prenons pour notre savoir, notre experience, notre propre reflexion... et la defendons etc... construisant ainsi ce que nous disons etre JE.
    Pour imager cela, prenons l'exemple d'un film, au hazard Dallas .
    Lorsque nous le regardons, nous voyons des personnages auquels nous commencons peu a peu a nous identifier, et projetant nos pensees et emotions commencons a prendre parti pour l'un ou pour l'autre, selon ce que nous pensons etre bien ou mal en realite nos projections. Et commencons a dire le brave Bobby, et le mechant JR.
    Par contre si nous regardons le film, non plus distrait par le deroulement de l'action, mais avec la conscience claire et parfaite, que nous regardons un film, alors nous allons voir des acteurs et non plus des personnages.
    Voyant que ceux sont des acteurs, alors notre jugement ne sera plus le fruit de nos emotions et nous n'auront ni aversion pour JR ni "attirance" pour BObby, nous verrons simplement 2 humains jouant un role.
    Et bien c'est exactement comme cela qu'il faut etre avec les autres dans la vie de tous les jours et avec nous meme, ne plus etre le fruit de nos emotions et de nos pensees (car nous ne sommes pas nos pensees ni nos emotions), l'acteur d'une identite que nous croyons etre, mais au contraire etre le spectateur de la distraction de notre esprit et ainsi en etre libere.
    Ainsi nous aurons une vue claire et parfaite de la realite qui nous entoure.
    Ceci dit, pour parvenir a cela, il faut se deseduquer et se reeduquer, et demande beaucoup d'effort et de discipline, car ca n'est rien de moins que l'eveil, le bonheur ultime.



    "la realite conventionnelle est l'illusion des apparences, la realite ultime, le vide d'existence reelle".
    ================================================

    Un autre exemple plus proche de nous afin de decrire cet aspect du reve dont parle morpheus. J'en parle car il m'est arrive ce matin.
    Le matin quand vous vous levez ou autre, vous descendez dans la cuisine, vous ouvrez le frigo et "merde y a pas de lait, ca fait chiez ca, faut que j'aille en chercher".
    Pourquoi etre desabuse, irrite par le fait qu'il n'y ai pas de lait dans le frigo? Est il ecrit quelque part dans l'au dela, sur les tables sacre "qu'il doit y avoir du lait dans le frigo"?
    Bien sur que non, le fait que l'on soit irrite par ce genre de chose est dû au fait que nous nous fabriquons notre propre realite, que notre ego en permanence surimpose, a cause de ses desirs, aversion et ignorance, sa propre realite. Le fait qu'il y aurait dû y avoir du lait dans le frigo n'existe que dans ma tete et nulle part ailleurs, et cette realite revee se heurtant a la realite, qui est qu'il n'y a pas de lait, cree un decalage, qui est le produit de mon irritation.
    La seule realite qui soit et qui ne prete a aucune interpretation est qu'il n'y a pas de lait dans le frigo. Si nous etions capable de voir la realite telle qu'elle est et sans jamais, de facon inconsciente, la comparer a la realite que nous nous faisons des choses, alors jamais ne s'eleverait en nous aversion et/ou desir, nous serions totalement equanime.
    C'est a mon sens de ce reve la que morpheus fait etat, lorsqu'il dit a neo: "si ton reve ne s'arretai jamais, comment ferais tu la difference entre la realite et le reve?", car en effet nous revons eveille, et croyons qu'il s'agit de la realite, et si personne ne vient nous R-éveillez, comment pourrions nous nous en rendre compte puisque ce reve est ce que nous considerons comme notre realite quotidienne?
    Et a mon avis s'eveillez a la realite de ce qui est, et de notre veritable nature, est le veritable sens de notre vie, sans quoi quel serait il?
    Si nous regardons autour de nous, tout a son utilite, les arbres, les animaux, les plantes.... et nous avons certainement la notre, mais elle n'est certainement pas celle de produire toujours plus, afin d'avoir une voiture plus grosse que celle de l'annee derniere, une piscine plus grande que celle du voisin et un boulot qui paye plus que celui de notre femme , le tout conduisant a une auto-destruction. Et cette croyance en l'economique dont nous somme en plus aujourd'hui prisonnier (ca ne vous dit rien ca?) est la deuxieme metaphore de la matrice, le reve que nous existons et produisons pour parvenir a plus de bonheur, alors que, comme le dit smith, nous nous conduisons comme le pire virus que la terre est connue.
    La seule chose, qui a mon avis, est un sens est de comprendre notre veritable nature, et tel est le sens de notre vie.
    Car comme le dit smith a neo a la fin:" pourquoi vous battez vous?, pour l'amour? pfui!! chimere, pure invention de l'esprit, pour ceci?, pour cela?......etc (je ne me souviens plus de tout) et en fait il a raison, tout cela, se battre pour sa maison, pour son systeme economique, ...... etc n'a pas de sens, dans la mesure où tout ce pourquoi nous nous battons, ainsi que nous meme, sont impermanent et avons la nature du reve et en sommes tout aussi illusoire et chimerique.

    Bouddha a dit:
    "il faut mediter sur la voie, mais il n'y a rien a mediter"
    A mediter lol!

  2. #2
    Senior Member Yoda-Master Avatar de tradebourse
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    Salut Neo

    La course à l'argent qui caractérise nos sociétés occidentales est un thème qui vient à point pour les traders invétérés que nous sommes...

    J'ai beaucoup aimé Matrix, notamment pour ses effets spéciaux très réussis. Au-delà d'un film très divertissant, on peut en effet si on le souhaite y trouver un certain message philosophique.

    Ce film a donné lieu à beaucoup de débats et de questions du genre « ce que nous percevons du monde est-il réel ? », etc… avec parfois des raisonnements un peu limites (l’exemple donné par l'intervenant de la bouteille de lait dans le frigo, censé illustrer la philosophie bouddhiste, me semble un peu fumeux).

    Néanmoins, les thèmes abordés dans Matrix ne datent pas de Matrix…

    "Nous sommes de l'étoffe dont sont faits nos rêves et notre petite vie se clôt par le sommeil" (Shakespeare - La Tempête IV-1).

    Mais revenons-en au bouddhisme et au trading…

    Que dit mon encyclopédie au sujet du bouddhisme ?
    "La doctrine bouddhiste se veut une réponse à la douleur, identifiée avec l’existence elle-même. Pour sortir du cycle des naissances et des morts, c’est-à-dire atteindre le nirvana, il faut commencer par se libérer de la cause de la souffrance, le désir, lié intimement à la vie."

    En ce qui concerne le trading, d’aucun vous diront que la dernière chose à faire est de se laisser gagner par ses émotions. « La cupidité et la peur sont vos pires ennemies » rabâchent les traders expérimentés…

    Il y a donc dans la philosophie du détachement qu'est le bouddhisme un certain avantage pour opérer sur les marchés.

    Mais, au-delà du trading, les bénéfices du bouddhisme vont certainement bien au-delà si l’on s’en fait une philosophie de vie. J’ai toujours été frappé par la sérénité des bouddhistes, pas vous ?

    Christophe.

  3. #3
    neo
    neo est déconnecté
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    Ce film a donné lieu à beaucoup de débats et de questions du genre « ce que nous percevons du monde est-il réel ? », etc… avec parfois des raisonnements un peu limites (l’exemple donné par l'intervenant de la bouteille de lait dans le frigo, censé illustrer la philosophie bouddhiste, me semble un peu fumeux).
    __________________________________________________ ___________
    Salut,
    l'allegorie de la bouteille de lait n'est pas sensee illustrer la philosophie bouddhiste, mais en expliquer un point, un point important, qui est la perception que nous avons des choses.
    Ceci dit il est difficile d'avoir sur le sujet une discussion toujours adequate, car nous usons, pour argumenter, justement de ce qui nous fais du tort: notre jugement et l'ignorance que nous avons de la realite qui nous entoure.
    Une autre chose et je ne veux prejuge en rien de tes connaissances, et donc je ne voudrais surtout pas au travers de ma question, denoter une quelconque animosite ou autre chose de ce genre a ton egard.
    Selon la definition que tu donnes de la philosophie bouddhiste, qu'est ce qui te fait dire que l'allegorie est pertinente ou pas?
    Et qui y a t il de fumeux dans cette allegorie?

    Sinon oui les bienfaits vont evidemment bien au dela du trading, c'est la liberation ultime.

    +2p
    -2n

  4. #4
    Senior Member Yoda-Master Avatar de tradebourse
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    Mes connaissances sur le bouddhisme sont très limitées.
    A y regarder deux fois, j'ai certainement mal jugé la pertinence de la parabole de la bouteille de lait.

    Ce que je trouve fumeux, c'est-à-dire obscur, c'est justement de parler par paraboles.

    Parler de religion sur un forum de discussion n'est pas chose facile car c'est un sujet, comme la politique, qui peut fâcher.

    On peut y venir avec toutes les bonnes intentions du monde sans pour autant éviter le risque de se faire taxer de prosélytisme par le premier venu. Je suis certain que ce premier venu aurait tort en ce qui te concerne mon cher Neo mais vouloir aborder de si hautes sphères philosophiques sur un forum dédié à la bourse me semble une entreprise téméraire...

    Y'a qu'à voir la foule qui s'est précipitée pour participer à ce débat...

    A mois que... oui...je vois que quelqu'un se manifeste.... qui veut prendre la parole ?

  5. #5
    neo
    neo est déconnecté
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    Salut christophe,
    tu as sans doute raison, pour ce qui concerne la religion, mais je n'ai jamais parle de ce genre de chose (dans ce post), car le sujet et le but etaient de developper sur les perceptions et l'idee que nous nous faisons de la realite. C'est un theme qui a ete aborde par tous les plus grands philosophes, et la bouteille de lait est equivalente a la caverne de platon.
    Meme s'il est vrai que mon fil conducteur a moi est le bouddhisme, le sujet ne voulait pas glisser sur ce terrain, mais sur l'interpretation que nous pouvons faire des graphs, en constatant ce que l'ego pouvait mettre comme voile sur la realite.
    Peut etre est ce du au fait que ce soit moi qui est introduit le sujet, et qu'une analogie du type neo=bouddhisme, donc sujet traite=idem, et dans ce cas cela devient interessant dans la mesure ou l'on tombe dans le meme schema, schema auquel je me suis laisse prendre, puisque sur le 2eme post je me suis laisse entraine sur le terrain, alors que tel n'etait pas mon intention.

    Mais en effet sujet difficile a traite et a developper, d'ailleurs je crois que la seule personne qui reste dans la salle est la femme de menage qui attend que je finisse.

    +2p
    -2n


  6. #6
    bat
    bat est déconnecté
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    Il y a au moins une personne qui s'intéresse à ce thread et à au précédent sur le même sujet en dehors de christophe J'aimerais participer mais les mots me manquent plus que l'intérèt que je porte au discours et à la démarche.
    D'ailleurs je viens d'écrire démarche, il me semble que celle ci est plus philosophique que religieuse, je ne pense vraiment pas que neo fasse du prosélitisme

  7. #7
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    Citation Envoyé par neo
    le sujet ne voulait pas glisser sur ce terrain, mais sur l'interpretation que nous pouvons faire des graphs, en constatant ce que l'ego pouvait mettre comme voile sur la realite.
    Cela rejoint l'idée que certaines qualités psychologiques sont absolument nécessaires pour trader.

    Le fameux adage "la marché a toujours raison" résume bien la chose.
    Un ego mal placé peut nous amener à nous entêter sur une position perdante alors qu'il aurait mieux valu la couper rapidement.

    Tout le monde sait ça en théorie, reste que la mise en pratique n'est pas aussi évidente. Par exemple, j'ai moi-même un problème avec la réalisation de gains : j'ai du mal à les laisser courir jusqu'à un vrai signal de fin de tendance...La cupidité et la peur sont nos pires ennemies en trading. Il faut accepter d'être totalement dépendant du marché et laisser son ego au placard... sinon c'est la ruine assurée.

    Il faut arriver à ce que les gains et les pertes ne génèrent plus aucune émotion. Les traders expérimentés disent qu'il faut plusieurs années d'expérience avant d'atteindre ce niveau de détachement salvateur.

  8. #8
    Banned Jedi Trader Avatar de ronin
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    Personnellement c'est uniquement une question de temps (outre que je je le découvre seulement).

    Même pas le temps de le parcourir (d'ailleurs ce genre de message vaut mieux qu'un simple survol). Suis en plein préparatifs.

    Merci à toi Néo, ainsi qu'à Traderbourse (pour de véritables échanges il faut différentes opinions, sensibilités).

    Mais je ne pourrai participer que plus tard. Inch Allah...

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